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L’Express : Emmanuel Macron qui nomme Gabriel Attal, est-ce François Mitterrand qui nomme Laurent Fabius ?

François Hollande : Il y a sans doute une volonté, qui était aussi celle de Mitterrand, de donner à une nouvelle génération la place qu’elle peut espérer. Mais Mitterrand n’avait alors pas l’âge d’Emmanuel Macron. Il cherchait à mêler les compétences et les parcours. L’âge ne signe pas une politique, il signale un état civil. Je relève un contraste saisissant entre la jeunesse de l’exécutif et la vieillesse de sa politique, au sens où elle prend ses appuis sur les fondamentaux de la droite classique, vieille sur le plan économique quand elle n’est pas capable d’intégrer le changement climatique et les transitions qu’il appelle, vieille dans les mots, les attitudes, les expressions.

A quoi sert-il de changer un Premier ministre ?

Il existe des moments pour le faire. Après un scrutin, par exemple. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Le changement de Premier ministre peut aussi correspondre à une nouvelle étape du quinquennat. Or, nous ne sommes pas non plus dans cette perspective. Aucune grande réforme n’est annoncée, aucun acte institutionnel posé, aucun virage budgétaire amorcé, aucune alliance conclue. Ce changement de gouvernement donne-t-il plus de stabilité ? Non, la majorité est toujours relative. Plus de confiance ? Non, les Français expriment la même attitude par rapport au pouvoir. Plus de vision ? Non, la conférence de presse d’Emmanuel Macron n’a été l’occasion que de présenter quelques mesures déjà présentées par l’équipe précédente. Nous avons simplement assisté à un changement d’incarnation : un jeune a remplacé une femme.

Emmanuel Macron, dont on sait d’où il vient, est-il en train de réussir ce que l’on pensait impossible, la synthèse entre François Hollande et Nicolas Sarkozy ?

Je vois bien le sarkozysme, mais je ne vois pas le hollandisme ! Je vois même l’effacement des dernières traces, je dirai même que c’est bien l’intention, des derniers stigmates, du hollandisme.

Ma proposition serait plutôt de lancer un Erasmus national.

Rachida Dati raconte dans un livre le SMS que vous lui envoyez par erreur, après qu’elle vous a sollicité, et dans lequel vous écrivez qu’elle ne fait “pas partie du sérail”. Avec elle, le ministre de la Culture a-t-il l’opportunité de ne plus être celui des “cultureux” ?

Rachida Dati est toujours prête à endosser toutes les missions, tous les rôles qui peuvent lui être proposés. C’est son tempérament, sa façon de faire, elle ne s’embarrasse ni de principes ni d’allégeances. C’est sa liberté, d’un certain point de vue. La diversité de la société française est-elle mieux représentée grâce à sa présence dans ce nouveau gouvernement ? C’est tout l’inverse : Rima Abdul-Malak ne venait pas non plus du sérail. Et le gouvernement se caractérise par une évidente homogénéité sociale et culturelle.

Eric Dupond-Moretti et Olivier Dussopt mis en examen, relaxés… N’est-il pas plus sage d’attendre que la justice se soit prononcée pour sanctionner politiquement un ministre ?

Au fil du temps s’était dégagée avec les affaires qui ont émaillé la Ve République ce qui a été appelé la jurisprudence Bérégovoy-Balladur : tout ministre mis en examen démissionnait. J’ai été plus loin en estimant que toute personne faisant l’objet d’une enquête judiciaire devait quitter le gouvernement. Non pas parce que j’ignorais la présomption d’innocence, mais je voulais éviter que l’action publique puisse être gênée par une procédure. Là, c’est une rupture : non seulement une mise en examen ne conduit pas un ministre à sortir du gouvernement, mais elle ne devient pas un obstacle pour y entrer. Dois-je rappeler que la moralisation de la vie politique était en 2017 le premier texte présenté au Parlement par Emmanuel Macron ? La précédente règle était sans doute sévère mais l’actuelle me paraît contraire à l’exemplarité, car demeurera toujours la suspicion que, par les moyens de l’Etat, il sera possible d’influencer ou d’empêcher le déroulement d’une enquête ou d’une procédure. Quelle sera la prochaine étape ? Des ministres même condamnés continueront-ils à siéger au prétexte qu’ils peuvent faire appel et que la décision n’est pas définitive ?

Emmanuel Macron a-t-il eu raison de parler de réarmement démographique ?

La natalité est une affaire de choix individuels mais la démographie est une responsabilité collective. Elle a toujours fait l’objet d’une grande attention de la part des gouvernants. Aujourd’hui, la baisse du nombre de naissances révèle des évolutions dans les comportements familiaux conjugués à une appréhension de l’avenir et à une dégradation des conditions de vie. Aussi est-il légitime que le pouvoir politique s’empare de cette question. Il y a encore beaucoup à faire pour permettre aux parents de concilier vie professionnelle et vie familiale et c’est ce que je propose avec notamment le congé paternité d’une durée égale au congé maternité, pour réduire la charge qui pèse sur les femmes dans les premiers mois de la vie d’un enfant. Mais l’injonction dans l’intime, non. On ne fait pas des enfants par patriotisme au son de la Marseillaise. On le décide en espérant qu’ils auront une vie heureuse et que l’on pourra les élever correctement. Il m’a été reproché d’avoir modulé les allocations familiales selon les revenus, mais la mesure ne concernait que les 10 % des ménages les plus favorisés, dont l’envie d’avoir des enfants ne dépend d’évidence pas de considérations financières. En revanche, l’infertilité doit être considérée comme une priorité de santé publique. Emmanuel Macron a eu raison de le souligner. Je ne doute pas que des suites seront données pour la recherche et pour l’accompagnement des couples comme pour la lutte contre des situations environnementales toxiques.

Marseillaise, instruction civique, uniforme : le président évoque aussi le “réarmement civique”. Pour la gauche, tout cela est passéiste, sinon réac. N’est-ce pas des outils nécessaires pour que les écoles restent “l’asile inviolable où les querelles des hommes ne pénètrent pas” comme disait Jean Zay ?

Elève, je portais une blouse et je n’ai pas vécu cela comme une remise en cause de mes droits personnels ! Si des écoles veulent expérimenter l’uniforme aujourd’hui, cela ne me pose aucun problème, mais je ne crois pas que ce seul vêtement créera mécaniquement de l’engagement. Président, j’avais développé le service civique qui mobilisait des jeunes dans des tâches utiles leur donnant une compréhension de ce qu’est la vie ailleurs, loin de leur quartier, de leur commune, en servant l’intérêt général. Après les attentats, j’ai développé la réserve citoyenne. Aujourd’hui, ma proposition serait plutôt de lancer un Erasmus national : qu’il soit possible, au lycée, d’aller dans un autre établissement, loin de ses bases, à la rencontre de ses semblables parfois si différents. Il faut éviter le repli, la ghettoïsation pour savoir pourquoi nous formons un ensemble. L’éducation civique a déjà été renforcée lorsque Najat Vallaud-Belkacem était ministre de l’Education nationale, je pense que l’on peut aller encore plus loin. Pourquoi n’existe-t-il pas une épreuve de connaissance des institutions à l’examen du bac ? Je me suis déplacé ces derniers mois dans beaucoup de lycées et d’universités, savez-vous quel est le seul article de la Constitution connu aujourd’hui ? Le 49.3 ! J’ai pu constater que des étudiants pouvaient avoir un niveau de formation élevé et ignorer nos systèmes électoraux comme les pouvoirs réels du chef de l’Etat. Lorsque les bacheliers sont appelés à voter, ils doivent savoir comment et pourquoi. Ce n’est pas réac, c’est républicain ! L’ignorance de la politique favorise le populisme, le complotisme, l’abstentionnisme.

Mais le RN n’est fort que de la faiblesse des partis traditionnels

Amélie Oudéa-Castéra a-t-elle ravivé la vieille guerre entre école privée et école publique ?

Non. Elle pouvait rappeler la liberté de choix des parents sans s’en prendre à la qualité du travail des enseignants du public. Au fond, nous avons un “gouvernement du privé”, c’est son modèle. Il se méfie du public, il ne le complimente jamais. Cette situation va au-delà de l’éducation nationale. Elle concerne les services publics. Personne ne conteste qu’il faille faire confiance au privé pour l’entreprise, l’initiative, la création. Mais il faut donner la même considération, le même soutien à ceux qui travaillent pour l’Etat.

Emmanuel Macron met en garde contre les “postures morales” pour lutter contre le RN, et préfère “l’efficacité”. Mais même avec les bons chiffres en matière d’emploi, le RN continue de progresser. Si ni l’efficacité ni la morale ne paient, que reste-t-il ?

Quand il est démontré que l’extrême droite, en France ou ailleurs, a des liens avec des groupes antisémites, racistes, et développent les pires thèses complotistes ou révisionnistes, heureusement qu’il y a une dénonciation morale. Elle ne suffit pas. Pas plus que les bons résultats économiques. Aux Etats-Unis, le chômage n’a jamais été aussi bas et cela n’empêche pas Donald Trump d’être en tête dans les sondages. Dans les démocraties, une partie de la population vit un déclassement et s’estime oubliée, écartée, voire méprisée. La lutte contre l’extrémisme et le populisme suppose donc de redonner une confiance dans l’école républicaine, un respect du travail, de son sens comme de sa rémunération, et une cohésion territoriale en premier lieu par un accès égal à la santé. Le vote populiste, c’est un vote de désespoir, de séparation et un vote de vengeance contre un système arrogant. D’où l’enjeu de la démocratie pour qu’elle parle de tous et à tous !

Mais le RN n’est fort que de la faiblesse des partis traditionnels. Il est le seul à être organisé “comme avant”, dans le vieux monde. Les autres, que sont-ils ? Ils sont aimantés par les plus radicaux, à droite comme à gauche. Combien reste-t-il d’adhérents chez LR, les socialistes, les écologistes, ou à Renaissance ? Quand il n’y a plus de partis attractifs, de forces organisées, annonçant des idées et des programmes susceptibles d’apparaître comme des alternances crédibles, alors le populisme comble le vide par des formules simplificatrices, comme sur l’agriculture aujourd’hui. C’est la politique qu’il convient de “réarmer”. Or tout a été fait depuis plusieurs années au nom du dépassement pour la dévitaliser.

Le 7 octobre a-t-il marqué une nouvelle fracture existentielle à gauche ?

Cette fracture était déjà présente avant. LFI s’était mise dans une position hostile à l’ouverture au monde, à la construction européenne et aux respects de nos alliances militaires. C’est déjà une rupture par rapport à l’histoire de la gauche. Avec le 7 octobre, c’est une rupture plus grave encore car ce qui unissait le pays, c’était une commune dénonciation du terrorisme. Chef d’Etat, j’ai eu à éprouver cette unité face aux attentats. En refusant de qualifier comme il convenait le Hamas, LFI a provoqué l’éclatement de la Nupes. C’est une première clarification. Le changement de gouvernement en consacrant la droitisation du quinquennat déjà observée avec la loi immigration en est une seconde. Un espace s’ouvre pour la gauche réformiste si elle s’élargit et s’organise. C’est pourquoi je souhaite que le score de Raphaël Glucksmann aux européennes soit le plus élevé possible, à la fois pour envoyer le plus de députés sociaux-démocrates au parlement européen et pour poser au lendemain du scrutin un acte pour réunir toute la gauche de gouvernement.

Une petite musique s’installe en Europe, selon laquelle la France ne serait pas à la hauteur de l’engagement en faveur de l’Ukraine contre la Russie…

Les Français comme les Européens devront faire bien davantage et soutenir militairement l’Ukraine, y compris avec du matériel sophistiqué. Vladimir Poutine ne comprend que la force. Et il serait grave pour notre sécurité et pour la stabilité du monde qu’il gagne la partie.

Mais la poussée populiste en Europe risque de changer la donne…

Au parlement européen, les populistes peuvent freiner mais pas bloquer, mais au niveau du Conseil, ils le peuvent. On l’a vu avec Viktor Orban sur l’aide à l’Ukraine et si Giorgia Meloni vient à lui, avec Robert Fico [Slovaquie] et Geert Wilders [Pays-Bas], alors le risque est grand. Leur objectif n’est plus de sortir de l’Union européenne ou de la zone euro. Orban veut son argent et Marine Le Pen sait bien que ses positions lui ont coûté cher lors de la présidentielle de 2017. Leur but, c’est de désintégrer à petit feu l’Union européenne et de la neutraliser, y compris sur le plan militaire. Le RN et le reste de l’extrême droite européenne sont les nouveaux pacifistes : ils ne prétendent pas assurer la paix par une défense commune, ils veulent qu’on leur fiche la paix.

Gabriel Attal, Jordan Bardella… Vous sentez-vous vieux tout d’un coup ?

Comment étais-je à 34 ans ? Je mesure la difficulté de la tâche pour Gabriel Attal d’être à Matignon si jeune… Il a du talent. Mais l’expérience, ça compte. Pas l’accumulation des postes successifs. Ce n’est pas cela, l’expérience. L’expérience, c’est d’avoir traversé le pays, de long en large, d’avoir partagé la vie de ses compatriotes, d’avoir traversé des épreuves, d’avoir été confronté à toutes les détresses humaines, d’avoir dû prendre des décisions cruciales.

Diriez-vous qu’avec l’expérience vous sauriez mieux faire ?

D’avoir fait doit vous conduire, non pas à refaire – ça, c’est l’erreur -, mais à faire ce que vous n’avez pas déjà fait. Si l’expérience vous conduit simplement à répéter, c’est une fâcheuse manière de revivre le passé. Elle doit au contraire vous doter d’une nouvelle dimension, née d’un rapport différent au temps et d’une compréhension plus juste des êtres et des choses. C’est particulièrement vrai face à la question climatique. Ne pas essayer de refaire en mieux, mais de faire du nouveau avec ce que vous avez appris. Les citoyens n’ont pas envie de revivre un film déjà passé, ou alors il faut que la fin soit différente.

Source: Eric Mandonnet, Olivier Pérou

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